Soziale Lügen und Theory of Mind

Zitat von Tsukimi

warum Autisten teils nur schwer lügen können (fehlende Theory of Mind).

Hallo,

das sehe ich anders. Ich könnte durchaus, aber ich möchte nicht weil ich es nicht in Ordnung finde.

Zitat von Tsukimi

sind die fehlenden Soziallügen bei Autisten vielleicht einer der Hauptfaktoren, warum Autisten als unempathisch oder nicht sozial kompetent gelten?

Dazu habe ich kürzlich was gelesen: https://www.inter-mundos.de/be…r-empathische-autist.html

LG Pixel.

Zitat

Dazu habe ich kürzlich was gelesen: https://www.inter-mundos.de/be…r-empathische-autist.html

Das was derjenige da beschreibt ist Hochsensibilität. Das kann, muss aber nicht, komorbid sein.

Zitat von Pixel

das sehe ich anders. Ich könnte durchaus, aber ich möchte nicht weil ich es nicht in Ordnung finde.

Da stimme ich Dir zu. Ich kann lügen, sogar recht gut weil ich meine Mimik gut unter Kontrolle habe. Aber ich lehne Lügen ab und sogenannte "Notlügen" gibt es meines Erachtens nicht. Man kann sich ja notfalls z. B. um eine Antwort drücken bzw. sagen dass man dazu nichts sagen möchte.

Wenn ich überhaupt jemanden belüge, dann ausschliesslich Menschen die sich mir gegenüber schon mehrfach unehrlich verhalten haben. Aber auch bei denen vermeide ich es lieber.

Ich denke schon, dass die Fähigkeit zu lügen und ToM-Fähigkeiten zusammenhängen.

Ich kann theoretisch "von langer Habd geplant" lügen. Also wenn ich Zeit habe, die Situation zu durchdenken. Das finde ich aber in den wenigsten Fälle ok und mache das auch nur im "Notfall".

Spontane Lügen hingegen sind mir nahezu unmöglich. Und ich denke schon, dass da (m)eine mangelnde ToM-Fähigkeit mit ursächlich für ist.

Das intuitive Erfassen bereitet mir Schwierigkeiten. Das Analytische nicht, aber dafür brauche ich dann Zeit - wobei ich in meiner Analyse wohl zu selten emotionale Beweggründe heranziehe.

Zitat von Farlefinz

Man kann sich ja notfalls z. B. um eine Antwort drücken bzw. sagen dass man dazu nichts sagen möchte

Gut, wenn man es kann. Ich kann das leider oft nicht.

Zitat von Tsukimi

Um die betreffende Person nicht unnötig zu verletzen, wenn bspw. die Wahrheit verletzt und wirklich keinen Vorteil/Zugewinn an Informationen bringt.

Ich persönlich finde es viel verletzender, wenn ich belogen werde weil mir jemand nicht die Wahrheit sagen möchte, und ich das dann erst später erfahre. Lieber ganz gerade heraus die Wahrheit, das zeigt dem anderen Menschen dass man ihm die charakterliche Grösse zutraut, mit der Wahrheit umzugehen und dass man sich ihm gegenüber absolut ehrlich verhält. Vielleicht gehöre ich mit dieser Sichtweise einer Minderheit an, aber ich schätze nunmal absolute Aufrichtigkeit.

Soziallügen mag ich nicht, ich will den Menschen ehrlich begegnen. Diejenigen die mich gut kennen, wissen woran sie bei mir sind. Ich gebe zu dass ich nur mit wenigen Menschen langfristig richtig gut auskomme, aber diejenigen können mit mir jederzeit durch dick und dünn gehen (RW), komme was wolle.

Ich muss ehrlicherweise gestehen dass ich mir das Video nur mal kurz ausschnittsweise angesehen habe. Ein 15 Minuten langes Video am Stück zu sehen strapaziert meine Geduld, ich mag auch keine Spielfilme weil ich garnicht die Ruhe habe, mich 90 Minuten oder noch länger "berieseln" zu lassen.

Aber zurück zum Thema.

Zitat von Tsukimi

Wer nicht gerne lügt (weil er selber nicht belogen werden möchte), stellt damit seine Bedürfnisse über die Bedürfnisse des anderen (Suche nach Bestätigung/unsicher). Und bei Autisten geschieht dies halt meist aus fehlender ToM.

Ich kann für meinen Teil sagen dass ich dabei nicht meine Bedürfnisse über die der anderen Person stelle sondern ihr wertschätzend mit Aufrichtigkeit begegnen möchte (die ich mir an ihrer Stelle auch wünschen würde, das ist ein Teil meiner Art von Wertschätzung). Ich bin nicht sehr NT-kompatibel, muss ich dazu sagen. Eine Beziehung mit einer NT-Frau würde mit ziemlicher Sicherheit total schief gehen, auch wenn sie für aussenstehende Menschen sicher einen gewissen Unterhaltungswert hätte...

Um das Beispiel mit dem Kleid aufzugreifen: Meine beiden früheren Partnerinnen (eine mit AS-Diagnose, die andere mit Autismusverdacht) haben mir derartige Fragen immer mit der Hoffnung auf eine ganz direkte Antwort gestellt, sie wollten ganz einfach wissen ob sie das tragen können oder besser nicht. Sie haben mir ebenfalls immer sehr direkt gesagt wenn mir z. B. ein Hemd oder eine Hose nicht stand.

Ich kann tatsächlich nicht lügen.

Ich weiß wie es geht und ich versuche das auch manchmal.

Es ist zu anstrengend.

Ich muss an einer Lüge ewig lange herumdoktorn ( RW )

Vom Prinzip her sind Lügen für mich absurd.

Sie sind einfach nicht der direkte Weg zum Ziel.

Wenn mich jemand nach dem Aussehen seiner Kleidung fragt, sage ich : Meiner Meinung nach, so und so.

Kann aber sein, das andere eine andere Meinung dazu haben.

Wenn ich hinsichtlich dessen das sage, was ich meine, was der andere hören will/muss, ( kann ich aber sowieso nicht einschätzen, muss mir direkt gesagt werden )

hat der andere ein ganz schön großes Problem, wie ich finde.

Es gehört zu einem guten Charakter jede Wahrheit vertragen zu können.

M. M. n.

Liebe Grüße sagt Klarissa 👋🏻

Zitat von KlarissaKunst

Es gehört zu einem guten Charakter jede Wahrheit vertragen zu können.

Das finde ich krass, ob jemand einen guten Charakter hat daran zu koppeln, ob jemand "jede Wahrheit" - vielleicht eher Meinung? - vertragen kann.

So kann man es sich nämlich auch sehr leicht machen: Wer sich damit schwer tut, hat halt einfach einen schlechten Charakter?

Diese Ansicht kann ich nicht teilen.

***

Ich möchte auch einmal ein Beispiel für "eine Wahrheit" bringen, die für mich keinerlei Mehrwert hatte, als mir weh zu tun. Nach dem mein Exfreund sich von mir trennte, ging er ein paar Tage später zu einer Veranstaltung mit vielen Leuten aus dem gemeinsamen Bekanntenkreis. Nach ein paar Stunde informierte er mich per Nachricht darüber, dass er zur Trennung beglückwünscht wurde. Es war "die Wahrheit", aber die hätte er sich komplett sparen können, denn mich hat diese "Wahrheit" nur verletzt. Ich finde nicht, dass diese Mitteilung notwendig war.

Oder ein anderes Beispiel. Eben dieser Exfreund teilte mir einmal mit, warum eine andere Person meinen besten Freund ablehne. Der eine Grund war einer seiner "Art", der andere, dass mein bester Freund "pottenhässlich" sei. Ich habe das meinem besten Freund NICHT gesagt und sehe dafür auch keinerlei guten Grund. Es wäre nur verletzend und hätte keinen Mehrwert.

Das hat mit Lügen aber auch nichts zu tun. Es wurde ja nicht danach gefragt.

Nur weil mir jemand was erzählt muss ich das ja nicht weitertratschen.

Zitat von Ginome

Das hat mit Lügen aber auch nichts zu tun. Es wurde ja nicht danach gefragt.

Nur weil mir jemand was erzählt muss ich das ja nicht weitertratschen.

Dem stimme ich zu. Meine Beispiel bezogen sich vor allem auf die Aussage, dass es zu einem guten Charakter gehöre, "jegliche Wahrheit" zu ertragen, aber es mag auch sein, dass ich diese Aussage nicht ganz richtig verstehe.

(Wobei ich hier sagen muss, dass ich schon die Wahrheit hätte hören wollen, wenn ich gefragt hätte. Aber ich möchte nicht ungefragt alles mitgeteilt bekommen, nur weil es gesagt oder gar gedacht wurde.)

Zitat von Tsukimi

bzw. die Wahrheit nur schädigend wäre.

Meine persönliche Einstellung: Die Wahrheit ist nicht schädigend. Sondern es ist nur ein Fakt.

Ich finde, es hängt sehr davon ab wie/ob der Gegenüber mit Tatsachen umgehen kann.

Ich bin z.B. ein Realist. Ich akzeptiere Dinge wie sie sind, auch negative/unangenehme.

Mir kann man z.B. sagen "du bist fett" das kränkt mich nicht, weil es ein Fakt ist.

Mir kann man sagen "ich finde deine Schuhe hässlich" Ist für mich ok, ich mag sie das reicht mir.

Meine Vermutung: Kränkend ist eine Wahrheit, wenn der Gegenüber damit nicht klarkommt.

"Soziale" Lügen sind, denke ich, dem Bedürfnis geschuldet zu einer Gruppe/Sippe dazu zu gehören.

Als Steinzeit-Mensch war das was überlebenswichtiges, Teil einer Gruppe und nicht alleine zu sein.

Dh. auch, das man sich mit anderen gut stellen muss, um nicht ausgeschlossen zu werden.

Braucht man nicht mehr um zu überleben, kann aber auch einfach noch ursprüngliches Verhalten sein.

Genau so wie die Hamsterkäufe, oder Kleinkriege am Gartenzaun, usw.

Weshalb ich auch denke, man lügt nicht um den Gegenüber nicht zu schaden, sondern aus eigenen Gründen.

LG Pixel.

Ich finde, dass man grundsätzlich zwischen Fakten und Meinungen differenzieren sollte. Denn die Aussagen "Deine Schuhe sind hässlich" und "Der Siedepunkt von Wasser beträgt 100° C" sind ja von der unterschiedlicher Qualität. (Btw. mir persönlich ist es völlig egal, wie jemand meine Schuhe etc. findet.)

Ich finde aber grundsätzlich den Tom-Aspekt schon relevant. Denn man kann sich z. B. fragen: Welche Antwort hilft meinem Gegenüber (in der jetzigen Situation). Um zu wissen, was genau diesem Gegenüber hilft, ist aber ToM erforderlich. Bespiel: Die Frage "Steht mir das Kleid" wird beim gemeinsamen Einkauf gestellt. Hier ist es vermutlich sinnvoll anzunehmen, dass das Gegenüber wirklich wissen will, was ich denke und eventuell seine Kaufentscheidung davon abhängig machen wird. Es ist nichts entschieden und meine Aussage kann die Zukunft positiv beeinflussen. Wenn die Person nun aber bereits das Kleid gekauft hat (sagen wir mal, dass es sich um das Hochzeitskleid handelt und die Person es weder zurückgeben kann noch Geld hat, um ein neues zu kaufen), dann kann mein Missfallen nicht mehr zu etwas Gutem für die Person führen. Hier muss ich nun über eine gute ToM verfügen, um der Person eine hilfreiche Antwort geben zu können. Möchte die Person immer die Wahrheit hören oder braucht die Person, weil sie entweder unsicher ist eine Bestätigung oder ist die Person total überzeugt und wünscht sich bloß ihre Freude darüber zu teilen? Ich denke schon, dass Tsukimi recht damit hat, wenn sie sagt, dass einfach vorauszusetzen, dass JEDER IMMER die Wahrheit hören will, nur weil man es selbst vielleicht will nicht unbedingt im Interesse der Person ist und auch von keiner guten ToM zeugt. (An dieser Stelle danke für die Einsicht, die sich mir hier ergeben hat!)

Anderes Beispiel, in dem es nicht um ein persönliches Geschmacksurteil geht, sondern um einen tatsächlichen Fakt:

Elternteil plus Kind haben zusammen einen schweren Autounfall. Das Kind ist bereits tot, doch das weiß der Elternteil nicht. Während der Elternteil noch am Unfallort im Sterben liegt, fragt er den Notarzt, ob sein Kind überlebt hat. Es ist klar, dass der Elternteil nicht mehr lange überlebt. Die Wahrheit wird er nie erfahren. Sollte der Arzt dem Elternteil nun die Wahrheit sagen, einfach der Wahrheit wegen? Was wär die Konsequenz? Die letzten bewussten Momente des Elternteils würden durch zusätzliches Leid bestimmt sein. Wäre es nicht besser, dieses Leid dem Elternteil zu ersparen?

Kayt : Was verstehst du unter / ist gemeint mit "ToM-Aspekt"?

Zitat von Kayt

Elternteil plus Kind haben zusammen einen schweren Autounfall. Das Kind ist bereits tot, doch das weiß der Elternteil nicht. Während der Elternteil noch am Unfallort im Sterben liegt, fragt er den Notarzt, ob sein Kind überlebt hat. Es ist klar, dass der Elternteil nicht mehr lange überlebt. Die Wahrheit wird er nie erfahren. Sollte der Arzt dem Elternteil nun die Wahrheit sagen, einfach der Wahrheit wegen? Was wär die Konsequenz? Die letzten bewussten Momente des Elternteils würden durch zusätzliches Leid bestimmt sein. Wäre es nicht besser, dieses Leid dem Elternteil zu ersparen?

Das ist aber eine schwierige Situation.

Wenn derjenige 100% sicher stirbt würde ich die Wahrheit sagen. Wenn er aber überleben könnte würde ich zumindest versuchen zu lügen (und würde hoffen das es nicht auffällt). Ich vermute nämlich, dass die Information "Kind tot" die Überlebenswahrscheinlichkeit des Elternteils drastisch reduziert. Und das ist ja nicht in meinem Sinn - sonst wäre ich kein Notfallmediziner geworden. So einen Job erlernt man nur wenn man prinzipiell immer Leben retten will.