Autismus-Spektrum-Störung: „Eine Therapie ist nicht automatisch indiziert“

  • Autismus-Spektrum-Störung: „Eine Therapie ist nicht automatisch indiziert“
    Die Autismus-Spektrum-Störung (ASS) ist durch qualitative Beeinträchtigungen der sozialen Interaktion und Kommunikation, sowie ein Repertoire eingeschränkter…
    www.aerztliches-journal.de

    Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe. Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.

  • Ginome

    Hat das Label von Website auf Magazin / Zeitschrift geändert.
  • Hmm, dann wäre ich vermutlich keine Autistin. Wie wunderbar einfach :iro:

    Eigentlich hatte ich mir ja vorgenommen, solche Artikel nicht mehr zu lesen. Ich habe als Erwachsene eine fundierte und nicht leichtfertig erstellte Autismusdiagnose - im übrigen ohne die von Prof. Dr. Dose (stimmt der Name? Ich hoffe) kategorisch geforderten Zeitzeugnisse - erhalten und ich gehe davon aus, dass die Diagnose richtig ist … was quakt wie eine Ente …

  • Zeitzeugen sind wichtig. Autismus muss von frühester Kindheit an vorliegen. Ohne Beweise diesbezüglich darf keine Autismusdiagnose gestellt werden. So sind nunmal die Leitlinien.

    Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe. Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.

  • Ja, aber die Frage ist, wie man es nachweist und was man dazu heranzieht. Im übrigen habe ich den guten alten atypischen Autismus, weil die Rückverfolgung nicht bis in die ganz frühe Kindheit möglich war. Wenn ich die Diagnose verweigere, weil ich nur bestimmte Nachweise zulasse, findet sich u.U. gar keine Diagnose, denn die anderen Diagnosen passen ja leider auch nicht.

  • Prof. Dr. Dose

    Ist das der richtige Artikel, zu dem du das geschrieben hast? Ich bekomme hier ein Interview mit Prof. Dr. Christine Falter-Wagner angezeigt. Ich lese bei ihr auch nichts von kategorisch geforderten Zeitzeugnissen, nur "liegen sowohl situationsübergreifend als auch lebensspannenübergreifend ab der frühen Kindheit vor".


    Bei meiner Diagnostik in einer Spezialambulanz wurden neben der Befragung meiner Mutter (die aber schon sehr alt war und selbst verzerrte, zum Teil definitiv fehlende Erinnerungen hatte) auch meine eigenen Kindheitserinnerungen miteinbezogen. Grundschulzeugnisse wurden dagegen gar nicht angefordert. Ich habe versucht, altes Videomaterial aus meiner frühen Kindheit zu beschaffen, das hat aber nicht geklappt. Das wäre bestimmt am aufschlussreichsten gewesen.


    Ich finde es nicht richtig, wenn den Erinnerungen der Ratsuchenden keine Relevanz zugesprochen wird. Weitere Quellen halte ich trotzdem für sinnvoll, auch, damit man nicht immer selber zweifeln muss. Letztenendlich geht es um Wahrscheinlichkeiten und definitive Beweise gibt es leider nicht in einem Bereich, in dem standardisierte Interviews, Verhaltensbeobachtung und Fragebögen vermeintlich "harte" Fakten liefern sollen. Man ist ja noch nicht so weit, dass Hirnscans viel Aussagekraft hätten oder andere gute Biomarker gefunden wären.


    Ohne Beweise diesbezüglich darf keine Autismusdiagnose gestellt werden.

    Ich denke, Beweise ist hier vielleicht nicht ganz der richtige Begriff, denn echte Beweise sind im Bereich der Psychologie/Psychiatrie/kognitiven Funktionen ja auch in der Gegenwart schwer zu beschaffen. Nachweise (dass da was war, was in Richtung Autismus deutet) oder, noch schwächer, Hinweise auf eine autistische Störung bereits aus der frühen Kindheit wäre meines Erachtens treffender.

  • Ich weiß, meine Kritik klingt nach Kritik an Prof. Dose und ist es ja auch. Aber auch in dem Artikel hier wird weiter unten z.B. gesagt, dass die meisten Erwachsenen, die zur Diagnose kommen, keine Autisten sind, sondern andere Probleme haben. Der ganze Artikel klingt für mich nach Prof. Dose Konzept und ich gebe zu, dass ich da Probleme mit habe. Ich möchte nachher noch ausführlicher schreiben, sobald ich an mein tablet komme, aber auch nicht so öffentlich.

  • Danke Shellfish für die Worte die Du dazu gefunden hast.


    Besonders dieses hier finde ich treffend formuliert:

    Ich denke, Beweise ist hier vielleicht nicht ganz der richtige Begriff, denn echte Beweise sind im Bereich der Psychologie/Psychiatrie/kognitiven Funktionen ja auch in der Gegenwart schwer zu beschaffen. Nachweise (dass da was war, was in Richtung Autismus deutet) oder, noch schwächer, Hinweise auf eine autistische Störung bereits aus der frühen Kindheit wäre meines Erachtens treffender.


    Und auch dieser hier....

    da bei mir, auch in einer Spezialambulanz, im Diagnoseanschlussgespräch nur die Grundschulzeugnisse als Beleg für den Autismus in der Kindheit genannt wurden, trotz vieler vorgebrachter Erinnerungen meinerseits.

    Das ist mir damals unangenehm aufgefallen...

    Ich finde es nicht richtig, wenn den Erinnerungen der Ratsuchenden keine Relevanz zugesprochen wird. Weitere Quellen halte ich trotzdem für sinnvoll, auch, damit man nicht immer selber zweifeln muss. Letztenendlich geht es um Wahrscheinlichkeiten und definitive Beweise gibt es leider nicht in einem Bereich, in dem standardisierte Interviews, Verhaltensbeobachtung und Fragebögen vermeintlich "harte" Fakten liefern sollen. Man ist ja noch nicht so weit, dass Hirnscans viel Aussagekraft hätten oder andere gute Biomarker gefunden wären.

  • Bei meiner Diagnostik in einer Spezialambulanz wurden neben der Befragung meiner Mutter (die aber schon sehr alt war und selbst verzerrte, zum Teil definitiv fehlende Erinnerungen hatte) auch meine eigenen Kindheitserinnerungen miteinbezogen. Grundschulzeugnisse wurden dagegen gar nicht angefordert. Ich habe versucht, altes Videomaterial aus meiner frühen Kindheit zu beschaffen, das hat aber nicht geklappt. Das wäre bestimmt am aufschlussreichsten gewesen.

    Bei meiner Diagnostik wurde auch meine Mutter befragt. Grundschulzeugnisse hätte ich gar nicht gehabt. Ich bin aber auch so alt das mit diesen nichts anzufangen gewesen wäre. Es gab nur Noten und kein Geschwafel.

    Allerdings gibt es ja auch oft Arztberichte. Die hatte ich auch gehabt.


    Ich denke, Beweise ist hier vielleicht nicht ganz der richtige Begriff, denn echte Beweise sind im Bereich der Psychologie/Psychiatrie/kognitiven Funktionen ja auch in der Gegenwart schwer zu beschaffen. Nachweise (dass da was war, was in Richtung Autismus deutet) oder, noch schwächer, Hinweise auf eine autistische Störung bereits aus der frühen Kindheit wäre meines Erachtens treffender.

    Ja ok "Nachweise" passt auch. Hinweise hingegen nicht.

    Es müssen halt die Beeinträchtigungen von früher Kindheit an nachweisbar ;) sein. Treten die Probleme später auf kann es kein Autismus sein auch wenn es ähnlich aussieht. Das ist halt das Konstrukt der "autistischen Züge", also autismusähnliches Verhalten welches aber durch andere Erkrankungen / Probleme ausgelöst wird.


    Ich finde es nicht richtig, wenn den Erinnerungen der Ratsuchenden keine Relevanz zugesprochen wird.

    Ich schon. Weil diese Erinnerungen verfälscht sind. https://de.wikipedia.org/wiki/Erinnerungsverf%C3%A4lschung

    Anhören sollte man sich das schon, aber niemals für bare Münze nehmen.

    Diese Erinnerungsverfälschung betrifft Angehörige natürlich genauso. Daher ist es umso besser wenn man mehrere Leute zu der frühen Kindheit befragen kann. Am allerbesten sind aber in der Tat neutrale Berichte aus dieser Zeit, also Arztberichte, Zeugnisse etc.


    Man ist ja noch nicht so weit, dass Hirnscans viel Aussagekraft hätten oder andere gute Biomarker gefunden wären.

    Leider :( Es würde sovieles vereinfachen und das ewige Modediagnosethema wäre endlich beendet.

    Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe. Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.

  • Zum Thema, keine Autisten sind, sondern andere Probleme haben….


    Ein Kind geht doch auch zur Diagnostik, weil es Probleme hat.


    Der ein oder andere Erwachsene, konnte vielleicht einfach nur sehr gut sehr lange eine Fassade aufrecht erhalten.

    Oder das Umfeld hat einfach lange gepasst.


    Mein Bruder ist definitiv Autist ohne Diagnose.

    Aber er hat bis hierher immer seine Nische finden können. Spezialinteresse zum Beruf gemacht und privat ist einfach nichts.

    Er war schon immer auffällig, seit ich denken kann. Da lief nie etwas durchschnittlich.

    Aber da kam nie einer auf die Idee mal zur Diagnostik zu gehen.

    Damals ging es noch, heute nicht mehr.




    Das das Hirn einfach anders funktioniert lässt sich ja nachweisen, mal schauen wann es ernst genommen wird.

  • Ich versuche es doch nochmal hier ;)

    Shellfish und Zazie haben schon viel von dem gesagt, was ich meine, aber einfach nicht prägnant in Worte fassen kann. Vielleicht ist einiges, was mich stört, auch ein Problem unsauberer Definition (durch mich, nicht durch Euch).


    Natürlich muss das Autistische schon beim Kind angelegt sein, sonst ist es tatsächlich eine später erworbene Störung, die vielleicht sogar ähnliche Auswirkungen hat. Und ich weiß, wovon ich rede - dazu schreibe ich eventuell später nochmal in meinem Vorstellungsthread - falls ich nach diesem Post hier nicht rausgeschmissen werde.

    Für mich stellt sich die Frage, ob es sich aber bei jedem Kind zwingend so deutlich zeigen muss, dass es heutzutage Eingang in die Schulzeugnisse findet (ich selbst bin als 66er Jahrgang zu alt für solche Zeugnisse, auch bei mir gab es nur Kopfnoten und keine schriftliche Einschätzung durch den Lehrer in Textform) oder dass es zu besonderen Arztbesuchen führt/geführt hat.

    Ich weiß auch, dass die Erinnerung unzuverlässig sein und sogar manipuliert werden kann. Das aber vorauszusetzen und jede Erinnerung des Klienten als Diagnosemittel abzulehnen, geht mir zu weit. Aus meinem Beruf weiß ich, dass es durchaus Möglichkeiten gibt, die Authenzität und Zuverlässigkeit der Erinnerung zu überprüfen. So etwas müsste einem Psychiater erst Recht möglich sein.

    Ich fürchte, dass im Moment mal wieder das Pendel in die andere Richtung schlägt und die Autismusdiagnose eher nicht vergeben wird. Bis es wieder in die vorige Richtung geht und scheinbar jeder sie bekommt. Das war schon mehrfach in den letzten Jahren so und es wird auch so bleiben, bis es sichere laborgestützte Untersuchungen gibt, die tatsächlich für jede Form und Variante des ASS passen. Aber auch da kommt alle Jahre ein „Heureka, jetzt haben wir eine sichere Methode“, die dann doch wieder in der Versenkung verschwindet (RW).

    Und ich habe geschrieben „ich fürchte“ , weil auch eine fehlerhaft unterbliebene Diagnose Schaden anrichten kann. Denn dann wird man durch Therapien gejagt, die im besten Fall nur nicht helfen, im schlimmsten Fall aber den Zustand verschlechtern.


    Vor diesem Hintergrund - es gibt weltweit betrachtet unterschiedliche Standards zur Diagnostik, die Einschätzung ist und bleibt subjektiv und abhängig von dem Geschick des Diagnostikers - erscheint es mir gelinde gesagt etwas dogmatisch, darauf zu bestehen, dass nur der eine Diagnoseweg der ausschließlich richtige ist. Und diese mir suspekte Dogmatik sehe ich immer wieder auch in medizinischen Fachartikeln. Ich schließe aber nicht aus, dass ich da überreagiere.


    Hinzukommt, dass ich sehr misstrauisch werde, wenn sich eine elitäre Aura bildet. Das haben wir im Autismusbereich aber leider schon lange. Sowohl ein bisschen, was die Betroffenen und besonders die Eltern angeht, aber auch, was die Diagnostiker betrifft. Ich bin im Rahmen meiner Diagnostik nur über eine weitere Gruppe gestolpert (RW), die so einen Nimbus hatte bzw. sich selbst gegeben hatte, das waren die Hochbegabten. Alle anderen waren offen für jeden Diagnostizierten, haben die Diagnosekriterien nicht diskutiert und verglichen mit einem Unterton von „meine Diagnose ist aber mehr wert als Deine“ und haben auch nicht den Eindruck erweckt, dass nur ganz wenige hochspezialisierte Ärzte zur ordentlichen Diagnostik in der Lage sind. Ich finde es schade, dass sich das - nach meinem Eindruck - im autistischen Umfeld etabliert hat.

  • Ich fürchte, dass im Moment mal wieder das Pendel in die andere Richtung schlägt und die Autismusdiagnose eher nicht vergeben wird.

    Den Eindruck habe ich gerade nicht. :/


    und haben auch nicht den Eindruck erweckt, dass nur ganz wenige hochspezialisierte Ärzte zur ordentlichen Diagnostik in der Lage sind.

    Das Problem ist, meiner Meinung nach, nicht die "elitäre Aura", die habe ich btw nur bei ganz wenigen in anderen Foren erlebt, sondern dass es tatsächlich Ärzt*innen gibt, die die Positivdiagnose inflationär verteilen. Auch bei den Diagnostikern gibt es eine Art Spektrum von sehr streng bis zu extrem lasch. Da müsste man mal ansetzen, ein Mittelweg der für alle verpflichtend ist.

    Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe. Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.

  • Ich bin sehr froh, dass meine ASS-Diagnose inzwischen auch von einem der renommiertesten deutschen Spezialisten bestätigt wurde, auch basierend auf den ausführlichen Berichten aus meiner Kindergartenzeit. Bei mir gibt es da zum Glück sehr sehr ausführliche und detailreiche Berichte.

    Ich fragte mich jahrelang, ob ich die Diagnose zu Recht habe und bin nun froh um die Bestätigung durch einen der führenden Ärzte in diesem Bereich und dass sie aufgrund der Berichte aus dem Kindergarten gestellt wurde. Das gibt mir persönlich viel Sicherheit.


    Bezogen auf mich fände ich es schwierig, wenn die Diagnose auf meinen Berichten aus meiner Kindheit gründen würde. Zum einen weiß ich vieles nicht mehr selbst oder kann es nicht selber einordnen. Zum anderen denke ich auch an diese Autismus-Simulatoren auf YouTube: So erlebe ich die Welt schon immer. Und weil das so ist könnte ich nie einen Bericht schreiben, wo ich ausgehend von der NT-Normalität Abweichungen beschreibe. Die Abweichung ist meine Normalität. Bevor ich die Simulatoren sah dachte ich übrigens jeder erlebt das so.

  • Autismus-Simulatoren auf YouTube: So erlebe ich die Welt schon immer. Und weil das so ist könnte ich nie einen Bericht schreiben, wo ich ausgehend von der NT-Normalität Abweichungen beschreibe. Die Abweichung ist meine Normalität. Bevor ich die Simulatoren sah dachte ich übrigens jeder erlebt das so.

    Ja, etwas ähnliches kenne ich. Ich habe das vergleichbar mit der Reizwahrnehmung erlebt.


    Ich bin ja auch gar nicht gegen diese Diagnostikstellen. Die haben definitiv ihre Berechtigung. Aber ich habe Bedenken, wenn sich da so eine Einstellung entwickelt, nur und ausschließlich die seien in der Lage oder gar befugt, Autismus zu diagnostizieren.

    Und ich glaube auch, dass man eben offen dafür bleiben sollte, dass es auch andere, wenigstens ergänzende Wege gibt, die ebenfalls zu einer fundierten und richtigen Diagnose führen.

    Ich bin nicht dafür, die Kriterien für den Autismus zu ändern oder aufzuweichen, das ist etwas ganz anderes.

    Aber es gibt sicher nicht nur bei mir Lebensumstände, die dazu führen, dass die Kindheit nach außen eher unauffällig war, weil sich das Kind übermäßig anpasst. Zu mir habe ich ja meinen Vorstellungsthread ergänzt.

    Und ich weiß auch nicht, ob sich das Problem jetzt mit den anders strukturierten Zeugnissen gibt und alle hochfunktionalen Autisten schon in der Schule irgendwie auffallen und dann irgendwas Verwertbares in den Zeugnistexten steht, von meinem Zweifel an der Objektivität der Lehrer mal ganz abgesehen.

    Letztlich wird so die Chance auf eine richtige Diagnose im Erwachsenenalter auf die Lehrer abgewälzt. Das sind aber Pädagogen und keine Psychologen.


    Und bitte auch hier mich richtig verstehen, ich meine mit Chance auf die richtige Diagnose nicht, dass nur eine Autismusdiagnose als Ergebnis anzustreben wäre. Eine falsch positive Diagnose kann genauso viel Schaden anrichten, wie eine falsch negative Diagnose.

    Mir geht es um die Chance für jeden, egal in welchem Alter, zur wirklich richtigen Diagnose zu gelangen und darum, diese Chance nicht zu verstellen, weil nur ein einziger Diagnoseweg akzeptiert wird, der sehr schematisch und z.T. auch dogmatisch ist und an dessen Schemata und Dogmen sich das Leben nun mal nicht immer hält.

  • Das ist halt das Konstrukt der "autistischen Züge", also autismusähnliches Verhalten welches aber durch andere Erkrankungen / Probleme ausgelöst wird.

    Autistische Züge werden, meines Wissens her, nicht durch andere Erkrankungen / Probleme ausgelöst.
    Sie sind vorhanden, aber sind nicht ausreichend für eine klinische Relevanz und daraufhin wird keine ASS Diagnose gestellt.

  • Autistische Züge werden, meines Wissens her, nicht durch andere Erkrankungen / Probleme ausgelöst.
    Sie sind vorhanden, aber sind nicht ausreichend für eine klinische Relevanz und daraufhin wird keine ASS Diagnose gestellt.

    Bestes Beispiel ist die Schizophrenie. Durch diese Erkrankung entwickeln die Patienten autismusähnliches Verhalten. Da werden dann zusätzlich zur Schizophrenie autistische Züge diagnostiziert.

    Gibt aber noch viele andere Probleme / Erkrankungen die autistische Züge auslösen.

    Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe. Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.

  • Autistische Züge werden, meines Wissens her, nicht durch andere Erkrankungen / Probleme ausgelöst.
    Sie sind vorhanden, aber sind nicht ausreichend für eine klinische Relevanz und daraufhin wird keine ASS Diagnose gestellt.

    So kenne ich die Definition auch. Also, dass es eine dem Autismus nahe Persönlichkeitsstruktur (und vermutlich ja auch neuronale Struktur) ist, bei der die Kriterien für einen Autismusdiagnose nicht ausreichen oder nicht stark genug ausgeprägt sind. Im Englischen gibt es da eine andere Bezeichnung für, die mir gerade partout nicht einfällt. Der Begriff stellt stärker darauf ab, dass sich der Betroffene im Grenzbereich zum Autismus befindet. Diese Persönlichkeitsstruktur ist dann aber angeboren und nicht erworben.


    Es gibt natürlich auch erworbenes, dem Autismus ähnliches Verhalten. Ginome hat ja schon auf Schizophrenie hingewiesen, bei der so ein Verhalten auftreten kann. Interessant ist ja, dass es wohl durchaus genetische Verwandtschaften zu dem gesamten Schizo-Formenkreis gibt.

    Aber auch frühkindliche Traumata können zu nahezu Autismus identischen Verhaltensweisen führen. Allerdings können diese Verhaltensweisen dann auch im Laufe von guten, umfassenden Therapien wieder zurückgehen, wenn z.B. das Trauma überwunden wird; sie sind eben nicht neuronal verankert.

    Schizoide PS - die es ja wohl als Diagnose mittlerweile nicht mehr gibt - kann ebenfalls zu ähnlichen Verhaltensmustern führen. Wenn ich mich richtig erinnere, hatte Hans Asperger ursprünglich auch von schizoider Persönlichkeitsstörung des Kindes (oder so ähnlich) gesprochen und ist von dieser Bezeichnung abgerückt, weil unter den Nazis alles mit „Schizo“ ausgemerzt wurde, d.h. Menschen mit der Diagnose liefen Gefahr, zu medizinischen Experimenten missbraucht und getötet zu werden. Und es gab bzw. gibt Ernst zu nehmende Wissenschaftler, die davon ausgehen, dass die schizoide PS nur eine weitere Form des Autismus ist.


    Möglicherweise werden hier mal wieder die Begriffe nicht klar getrennt (bei „autistischen Zügen“ meine ich jetzt) oder/und werden auch von Fachleuten nicht einheitlich verwendet - und wir reden uns „die Köpfe heiß“.

  • Da 'autistische Züge' keine offizielle Diagnose ist, denke ich, das beides was ihr sagt Ginome und Tux richtig ist.


    Der Begriff kann einen Menschen beschreiben, der die Diagnosekriterien für Autismus nicht vollständig erfüllt

    und der Begriff kann verwendet werden um einer anderen Diagnose eine zusätzliche 'Zustandsbeschreibung' zu geben.


    Möglicherweise werden hier mal wieder die Begriffe nicht klar getrennt (bei „autistischen Zügen“ meine ich jetzt) oder/und werden auch von Fachleuten nicht einheitlich verwendet - und wir reden uns „die Köpfe heiß“.

    Du 'triffst den Nagel auf den Kopf'.

    Gerade weil es keine Diagnose ist.

  • Es gibt Überschneidungen bei ASS und schizoider PS. Personen mit einer schizoiden PS sind Menschen egal, was bei Autisten nicht der Fall ist.

    Das ist richtig und war bei mir mit ein Ausschlussgrund für die schizoide PS. Ich fürchte allerdings, dass die Unterscheidung in der Theorie leichter ist, als in der Praxis.

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