Prof. Dr. Dose : Wunschdiagnose bzw. Modediagnose "Autismus" bei Erwachsenen

  • Dann ist eine "Triage" wohl auch bei psychischen Erkrankungen nötig.

    Der Artikel beschreibt meine Unsicherheit sehr treffend. Nur hilft mir das auch nicht wirklich weiter. Ich hoffe, dass dies jetzt nicht der Auftakt zu der leidigen Diskussion um "echte" Autisten wird!

  • Ich habe soeben mal die verlinkte Leitlinie vom 2016 überflogen. Mein oberflächlicher Eindruck (zu einer genauen Analyse fehlt mir die Zeit): es sieht sehr trüb aus, was den Stand der Forschung betrifft. Vermutlich, weil zu wenig Geld dafür zur Verfügung steht. Es herrscht Konsens darin, dass die Diagnoseinstrumente verbessert werden müssen, aber zu einem Screening wird sich zurückhaltend geäußert, weil das zu viele falsch positive oder falsch negative Ergebnisse provozieren könnte. Andererseits werden die vorhandenen Diagnoseinstrumente als zu wenig valide beurteilt und die wenigsten von ihnen empfohlen. Worauf basiert denn dann die Diagnostik überhaupt? Was wird getan, um die Datenlage zu verbessern?


    Spontan stellte sich mir die Frage, wie sie die Datenlage zur Verbesserung der Diagnoseinstrumente verbessern möchten, wenn sie Screenings nicht empfehlen und folglich also weiter auf Menschen warten, die eine Diagnose von sich aus nachfragen. Das sieht mir nach einem Deadlock aus.


    In dem Artikel wird bemängelt, dass die Diagnosestellen überrannt werden. Als Grund wird genannt, dass sie von zu vielen Menschen angefragt werden, die sich eine ASS- Diagnose wünschen. Nach dem Lesen des Leitfadens scheint mir der Grund für die Überlastung aber eher ein finanzielles Problem zu sein: es gibt zu wenige Stellen, man müsste mehr finanzieren. Vor diesem Hintergrund ist Blaming von Menschen, die Hilfe suchen zumindest zu hinterfragen.


    Also Artikel und Leitlinien zusammen überfordern mein mathematisch logisch geschultes Gehirn - zu viele Dissonanzen.


    Fazit: es müsste mehr Geld in die Hand genommen werden. Danach kann man Menschen blamen, die einer Diagose "hinterherrennen". Der Leidensdruck scheint sowohl bei den Diagnosestellen groß zu sein, weil sie wahrscheinlich verzweifeln daran, dass sie der Nachfrage kaum gerecht werden können, als auch bei den Menschen, die jahrelang auf einen Termin warten müssen. Was ich aber in solchen Artikeln wie diesem immer nur lese ist: die Menschen, die nach einer Diagnose lechzen, sind Schuld an der Misere. So wird sich die Lage jedenfalls nicht verbessern lassen.


    Ich hoffe, dass dies jetzt nicht der Auftakt zu der leidigen Diskussion um "echte" Autisten wird!

    Ja, das hoffe ich auch.

  • Ich finde es problematisch, dass eine (auf dem beschränkten Platz notwendigerweise) so oberflächliche Darstellung ausgerechnet auf einer Info-Seite gebracht wird, die vermutlich viele Betroffene lesen, und zwar gerade in der "Findungsphase" um ersten Verdacht und Diagnostik herum. Das ist unnötige Verunsicherung in einer Situation, wo man ohnehin verunsichert ist. Zumal auch seine vermeintlichen Medien-Vorbilder nicht ganz überzeugen - Dr. House ist sogar völlig daneben, da kommt Autismus mW in genau einer Folge bei einem Patienten vor, während House selbst höchstens als Narzisst, aber sicher nicht als Autist rüberkommt. Ganz abgesehen davon, dass Dose Behauptungen einstreut, die auch für den Laien als zumindest stark übertrieben erkennbar sind - dass einzig ASS bei Psychiatern "angefordert" würde, halte ich für ausgeschlossen, wo es doch die mindestens ebenso schicke Modediagnose "Burnout" gibt, die suggeriert, der Betreffende habe sich quasi aufgeopfert in höherem Interesse. Wenn im Job überfordert, dann doch eher Wunschdiagnose Burnout (heilbar und für manchen auf Leistung Fixierten eher unter "Orden und Ehrenzeichen" als unter "Krankheit" verbucht) als Autismus (nicht nicht heilbar und nicht bei jedem positiv besetzt).


    Er hätte sich mE statt solcher Sprüche noch deutlicher in der Richtung positionieren sollen, dass es außer ASS noch andere Diagnosen gibt, also dass jemand mit Problemen sich nicht vorschnell auf ASS festlegen soll, denn ich halte die Zahl der völlig unbegründeten Diagnosen für eher unbedeutend. Wer zum Psychiater geht, hat idR ein echtes Problem, die Frage ist dann nur, welches. Dagegen kann ich mir schon vorstellen, dass manche Leute lieber als Autisten durch die Gegend laufen würden und nicht als Bipolare, Schizoide oder gar Narzissten, was sie wirklich sind. Und da kann die Wunsch- statt der korrekten Diagnose natürlich erheblichen Schaden anrichten.

  • Wer zum Psychiater geht, hat idR ein echtes Problem, die Frage ist dann nur, welches. Dagegen kann ich mir schon vorstellen, dass manche Leute lieber als Autisten durch die Gegend laufen würden und nicht als Bipolare, Schizoide oder gar Narzissten, was sie wirklich sind. Und da kann die Wunsch- statt der korrekten Diagnose natürlich erheblichen Schaden anrichten.

    Das Hauptproblem ist laut Dr Dose ja auch, dass falsch-positive Patienten die Forschung behindern, bzw so verändern dass mit dem Ergebnis nicht wirklich was angefangen werden kann.

    Ich habe aus selbst teilgenommenen Studien erfahren, dass normalerweise nochmal eine eigene Diagnostik durchgeführt wird um den Pool rein zu halten.

    Da kann dann eigentlich nichts mehr durchrutschen.

    Problematischer sind eher Onlinestudien. Da kann aber sowieso jeder teilnehmen und behaupten was er will.


    Hier ist noch ein interessanter Artikel. Der ist jünger als der erste und relativiert den ersten auch ein bißchen.

    https://www.aerztliche-anzeige…us-diagnose-alles-ordnung

    Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe. Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.

  • Nö, der Artikel mach das Dilemma nicht klarer.


    Ich schreibe jetzt mal, was explizit gesagt wurde:

    • Es wird ein Vorscreening empfohlen, aber keiner der Screening- Fragebögen erfüllt die Voraussetzungen für ein Vorscreening. (übrigens meine vage Erkenntnis aus dem Überfliegen der Leitlinien bestätigend)
    • Menschen mit Austismus haben ein so auffälliges Verhalten, dass eine aufwendige Diagnostik kaum noch nötig ist.
    • Den persönlichen Erinnerungen an das Verhalten als Kind ist nicht zu trauen.
    • Auch der Erinnerung der Menschen, die zur Fremdanamnese hinzugezogen werden, ist eher nicht zu trauen
    • ergo: eine valide Diagnostik ist im Erwachsenenalter so gut wie unmöglich, es
      sei denn, man kann ein Schriftstück aus der Kindheit vorweisen, in dem praktisch bereits steht, man sei autistisch.

    Was implizit gesagt werden soll, erschließt sich mir nicht. Also immer, wenn eine ganz konkrete Frage gestellt wurde, wird irgendwie herumgeeiert. Sowas macht mich kirre.

  • Es wird ein Vorscreening empfohlen, aber keiner der Screening- Fragebögen erfüllt die Voraussetzungen für ein Vorscreening. (übrigens meine vage Erkenntnis aus dem Überfliegen der Leitlinien bestätigend)

    Das ist korrekt. Diese Fragebögen, die man ja auch im Netz finden kann, sagen eigentlich nur eines aus: Ist irgendwie gestört oder eben nicht. Man kann damit Autismus ausschließen, aber mehr nicht.


    Menschen mit Austismus haben ein so auffälliges Verhalten, dass eine aufwendige Diagnostik kaum noch nötig ist.

    Meistens ist das so. Aber gerade bei heute alten Leuten wurde das Verhalten doch häufig ignoriert.


    Den persönlichen Erinnerungen an das Verhalten als Kind ist nicht zu trauen.

    Das ist korrekt so.


    Auch der Erinnerung der Menschen, die zur Fremdanamnese hinzugezogen werden, ist eher nicht zu trauen

    Kommt darauf an. Mütter neigen dazu alles zu beschönigen. Da wäre ich auch vorsichtig.

    Erinnerungen von Fremden, zb Kindergärtner/in oder Lehrer/in sind da besser, weil neutral.


    ergo: eine valide Diagnostik ist im Erwachsenenalter so gut wie unmöglich, es
    sei denn, man kann ein Schriftstück aus der Kindheit vorweisen, in dem praktisch bereits steht, man sei autistisch.

    Das wäre natürlich perfekt xD Es reicht aber auch wenn Verhaltensdokumentationen vorhanden sind, die nach heutigem Stand neuinterpretiert werden. Schulzeugnisse sind zb ganz praktisch. Wenn man nicht zu alt ist. Bei mir gabs nur Noten von Anfang an.

    Oder diese U-Heftchen. Die gabs glaub ab den 80ern. Meine Schwester hatte sowas jedenfalls schon.


    Kurz und knapp: Zeitzeugen, wie auch immer geartet, sind zwingend nötig für eine Diagnostik.

    Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe. Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.

  • Wie kommst Du mit dem Widerspruch klar, dass Vorscreening gewünscht ist, es aber keine validen Kriterien für ein Vorscreening gibt?


    Ich konnte mit in sich widersprüchlichen Aussagen noch nie gut umgehen. Also mein Hirn hat da immer Schwierigkeiten, die mir physisches Unbehagen bereiten. Das ist nicht nur auf diesen Artikel bezogen, sondern macht mir immer Schwierigkeiten.


    Speziell bei den von Dir verlinkten Artikeln habe ich Schwierigkeiten damit, dass alles so vage ist und es nicht zu einem Abschluss zu kommen scheint.


    Daher werde ich jetzt am besten aufhören, mich da hineindenken zu wollen.

  • Wie kommst Du mit dem Widerspruch klar, dass Vorscreening gewünscht ist, es aber keine validen Kriterien für ein Vorscreening gibt?

    Genau das Problem mahnt er ja an. Da müsste dran gearbeitet werden.

    Immerhin kann man die 100% Nicht-Autisten direkt rausfiltern. Mehr ist halt leider nicht drin.

    Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe. Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.

  • Ok, jetzt muss ich doch nochmal nachhaken: wie will er denn zu den Kriterien kommen?


    Weißt Du, ich bin da irgendwie geschädigt: wenn in einem Artikel oder Interview (egal zu welchem Thema) ein logischer Widerspruch nicht aufgelöst wird, wirkt sich das auf alles aus, was in diesem Artikel sonst noch so gesagt wird. Ich weiß dann einfach nicht, was ich insgesamt davon halten kann. Es fühlt sich irgendwie glitschig an und gleitet mir sozusagen aus den Händen. Ich weiß nicht, wie ich mit Menschen kommunizieren soll, die für mich offensichtliche Widersprüche äußern, ohne es zu merken. Ich stolpere darüber und bleibe daran kleben. Und das ist extrem unangenehm. Ich muss dann aus der Kommunikation aussteigen. Aber das ist jetzt wahrscheinlich off topic.

  • Ok, jetzt muss ich doch nochmal nachhaken: wie will er denn zu den Kriterien kommen?

    Ich glaube das weiß er selbst nicht. :/

    Es wird ja praktisch dauerhaft an den Leitlinien gearbeitet. Etwas wirklich konkretes, an das sich alle halten sollen, gibt es leider nicht.

    Autismus ist eine sehr schwammige Diagnose. Je nach Arzt "hat man es" oder "man hat es eben nicht".

    Dose hat, als er noch diagnostizierte, das Spektrum eher eng gefasst. Andere vergeben praktisch an jeden eine Positivdiagnose.

    In den "großen" Ambulanzen sind es etwa 30% der Diagnostizierten, die dann positiv rauskommen.


    Dieses "schwammige" hat man bei anderen "Psychodiagnosen" aber auch. Da ist nur der Unterschied dass nicht soviele hinrennen um sich diagnostizieren zu lassen. Schizophren will halt keiner sein, autistisch schon.

    Dafür wären sinnvollere Vorscreenings natürlich prima. Wenn man von den 70% Nichtautisten im Vorfeld bereits 50% rausfiltern könnte würden deutlich weniger Leute die spärlichen Diagnosestellen belasten. Wenn man dann noch mehr Leute autismusspezifisch ausbilden würde wäre viel gewonnen.

    Dass Autimus "in" ist ist durch die Medien bereits verbockt worden. Das kriegt man nicht mehr weg. Höchstens durch eine andere "noch tollere" Diagnose - wie damals bei ADHS.

    Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe. Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.

  • Ruth


    Ich würde das die eingeschrängte Fähigkeit zur Kogniven Dissonanz. Bei mir ist das aber erst im laufe meiner Jugend immer schlimmer geworden. Letztendlich hat mich dies (unter anderem) meinen letzten Job gekostet :(

  • Es wird ja praktisch dauerhaft an den Leitlinien gearbeitet. Etwas wirklich konkretes, an das sich alle halten sollen, gibt es leider nicht.

    ... und wird es wohl auch nie geben, solange sie dauerhaft daran arbeiten. Was immer sie auch unter "daran arbeiten" verstehen. Die Leitlinien klangen mir so wie eine Bestandsaufnahme für verschiedene Kategorien (Ist-Zustand) und der Beschreibung des jeweils gewünschten Sollzustand. Nun könnte man die Punkte priorisieren, z.B. absteigend nach Effekt - welcher der Punkte hätte den größten Nutzen, welcher den nächst kleineren Nutzen,... Dann kann man überlegen, welche Maßnahmen vom Ist- zum Sollzustand führen können und diese Maßnahmen ergreifen.


    Oder (und damit wären wir wieder bei meinem allerersten Punkt). man kann das so weiterlaufen lassen und sich in regelmäßgen Abständen darüber beschweren, dass zu viele Menschen die Diagnosewartelisten blockieren.


    Die Fachleute, die etwas an der verfahrenen Situation ändern könnten, machen keine Fortschritte. Warum das so ist, erschließt sich mir nicht. Für mich wäre das ein nur schwer zu ertragender Zustand, denn irgendwann muss man doch mal konkret werden und die Dinge voranbringen.


    Oder ist das diese Art von Smalltalk, zu dem sie sich in gewissen Abständen treffen, um sich gegenseitig zu versichern, dass sie leben?


    eingeschrängte Fähigkeit zur Kogniven Dissonanz

    Ich habe gerade einmal "kognitive Dissonanz" gegoogled, aber ich verstehe jetzt nicht, was Du damit meinst. Leidet der Herr Prof. an kognitiver Dissonanz?

  • Ich weiß nicht, wie ich mit Menschen kommunizieren soll, die für mich offensichtliche Widersprüche äußern, ohne es zu merken. Ich stolpere darüber und bleibe daran kleben.

    Es ging mir mehr um diese Aussage.

  • Meistens ist das so. Aber gerade bei heute alten Leuten wurde das Verhalten doch häufig ignoriert.

    Bei mir hätte man es auch nicht erkannt, hätte ich die Ärzte bei der Diagnostik nicht auf einige Sachen gestoßen und erwähnt.

  • An dieser Stelle möchte ich einmal anmerken, das ich den Austausch hier als sehr angenehm empfinde. Nicht nur im öffentlichen Bereich sondern auch darüber hinaus. Ich hoffe, dass dies so bleibt. Selbst wenn mehr Menschen auf dieses Portal aufmerksam werden.

  • ergo: eine valide Diagnostik ist im Erwachsenenalter so gut wie unmöglich, es
    sei denn, man kann ein Schriftstück aus der Kindheit vorweisen, in dem praktisch bereits steht, man sei autistisch.

    So lese ich den Text auch, und demnach wäre ich nicht autistisch: in den Schulzeugnissen stand damals nix drin außer den Noten. Gab es damals nicht, ging dann in Verhalten und Mitarbeit ein, was auch an den teils riesigen Klassen lag (Grundschule weiß ich nicht mehr, 5. Klasse waren wir 44), da hatten die Lehrer garnicht den Überblick. Ein Kind wie ich es war, das sich eher still verhielt, wenig Kontakte hatte und körperlichen Konflikten aus dem Weg ging, war ziemlich unauffällig für den Lehrer, selbst brutales Mobbing wurde noch nicht wahrgenommen (das lief unter "gesunde Härte unter Jungs"). Auffällig war ich eher zu Hause, aber das zählt bei ihm ja nicht. Da er den Zeitzeugen pauschal unterstellt, dass pro Autismus sprechende Erinnerungen verfälscht weil der vermuteten Diagnose angepasst seien, kann er die Erwachsenenambulanzen eigentlich schließen, bzw. den Zugang auf U50 oder gar U40 beschränken. Diese Behauptung spricht auch nicht für seinen Realitätssinn: sie ignoriert, wie viele Eltern um jeden Preis ein "gesundes" Kind wollen, auch wenn es schon längst erwachsen ist, die Verzerrung dürfte also sehr viel häufiger in die andere Richtung gehen. Triumph des Dogmatismus über die Praxis.


    Ich halte es auch für problematisch, dass er die hohe Rate negativer Diagnosen allein den Patienten anlastet und sie alle zu Möchtegern-Autisten abstempelt - die Ambulanzen machen ja teilweise eine Verdachtsdiagnose in Form einer Überweisung seitens eines niedergelassenen Psychiaters zur Voraussetzung einer Diagnostik, da sind also mit Sicherheit auch einige dabei, die nicht selbst auf die Idee gekommen sind. Die überweisenden Ärzte nimmt er in Schutz (die wissen es seiner Meinung nach halt nicht besser, deshalb fordert er - zu Recht - mehr Weiterbildung) und lädt die Schuld allein bei den Hilfesuchenden ab (die noch viel weniger Sachkenntnis als ein Feld-Wald-Wiesen-Psychiater haben). Nicht der Arzt meines Vertrauens.

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